微群：北大未名大学堂怼人分堂
时间：2019.1.24
主要论辩者：
天行：新学创始人，新学启蒙群群主。
小博：北大物理系本科毕业辅修哲学，清华计算机硕士，北大未名大学堂最早的群主，自由派人士。
其它参与和旁观者：天行夫人子墨以及部分海内外人士，北大毕业生若干。

天行：

「K2：@天行 不要讲那些乱七八糟，就谈量子力学和数学之间有什么问题」

话题太大，暂时不想谈。我只说一个关键，量子力学对其数学形式的体系的认识存在严重的不足，进而导致混乱。必须要把波函数和算符包括数学空间等处理成抽象的数学实在，才能逻辑一致的解释量子力学遇到的种种困惑。

天行：
数学实在论的相关分析
https://www.jianshu.com/p/91f2b12b4208

天行：

「K2：这个回答，不沾边。继续，搞量子力学必须有点数学功底」

我不是搞计算的，也没有必要去计算。量子力学涉及到重要的数学哲学问题，我是做这些研究的，我解决了数学哲学的一个重大认识论难题，从而重新为量子力学建立起更合理的解释。

大力水手：
@天行 你说说数学的基础是什么

天行：
数学的基础是哲学问题，不是数学问题，数学家自身无力回答。数学家在这方面也有一些认识，但是他们自己模模糊糊，无法逻辑一致的合理解释。

風の痕：
数学的基础是逻辑吧？

小博：
数学的基础，除了逻辑还有什么？

天行：
不是，以罗素为首的建立逻辑基础主义已经失败了。

小博：
哲学方面的什么东西是数学的基础？

天行：
无法将数学还原为逻辑的。

小博：
具体一点儿？什么哲学问题提供了数学基础？

天行：
对数学基础的认识，有逻辑主义，形式主义和直觉主义三大流派。

天行：
逻辑主义已经肯定完蛋了。

小博：
三大流派，什么派胜利了？

天行：
都没，各自都有一些问题。

天行：
逻辑主义
罗素在1903年出版的《数学的原理》中对于数学的本性发表了自己的见解。他说：“纯粹数学是所有形如‘p蕴涵q’的所有命题类，其中p和q都包含数目相同的一个或多个变元的命题，且p和q除了逻辑常项之外，不包含任何常项。所谓逻辑常项是可由下面这些对象定义的概念：蕴涵，一个项与它所属类的关系，如此这般的概念，关系的概念，以及象涉及上述形式一般命题概念的其他概念。除此之外，数学使用一个不是它所考虑的命题组成部分的概念，即真假的概念。”
这种看法是罗素自己最早发表的关于逻辑主义的论点。这种看法在以前也不同程度被戴德金、弗雷格、皮亚诺、怀特海等人表达过。戴德金在1872年出版了《连续性及无理数》一文，在这篇文章中，他把有理数做为已知，进而分析连续性这个概念。为了要彻底解决这个问题，必须考虑有理数乃至自然数产生的问题。他认为应该建立在逻辑基础上，但没有实行。

天行：
在《数学的原理》及《数学原理》中，罗素的目标在于证明“数学和逻辑是全等的”这个逻辑主义论题，它可以分析为三部分内容：
1、每条数学真理都能够表示为完全用逻辑表达或表示的语言。简单来讲，即每条数学真理都能够表示为真正的逻辑命题。
2、每一条真的逻辑命题如果是一条数学真理的翻译，则它就是逻辑真理。
3、每条数学真理一旦表示为一个逻辑命题，就可由少数逻辑公理及逻辑规则推导出来。
这三方面不完全一样，罗素只是分别在各处用一条或两条表示过逻辑主义。由于哥德尔的不完全定理，3是错的，但是还可以坚持1和2。
罗素认为逻辑主义的许多主要论点不是来自他本人，弗雷格就曾明确地表示过一些逻辑主义的观点。但是，逻辑主义观点尽管受到批判，罗素本人还一直坚持。在三十年代以后，还是有许多人发展逻辑主义。

小博：
具体是什么哲学问题为数学提供了基础？全世界的数学家都可以很好的交流，语言不通也没问题。这说明了什么？

天行：
数学里面有个重要的普遍必然性的问题，数学自身解释不了，必须到哲学的形而上学那里借用，而且涉及哲学的认识论——我们如何产生了这种普遍必然性的认识？数学法则和数学对象，为什么具有普遍必然性？

天行：
@K2 极限的问题，涉及潜无穷和实无穷，这个又是重要的哲学难题。潜无穷和实无穷的问题，数学家自身也难以解决，因为这涉及到很深的哲学本体论和认识论。

小博：

数学法则和数学对象，为什么具有普遍必然性。

只是逻辑自洽而已。不需要什么哲学的认识论。每个数学家的哲学观念都不一样，他们不需要某个哲学做指导。

天行：
不，这和数学家本人的哲学观念没关系，关键在于，数学的普遍必然性是怎么产生出来的，为什么大家都能有对数学对象和数学法则的共识，并且都认为它们是必然性的，这是如何产生出来的。这种共识是主观约定出来的，还是其他途径产生出来的？

天行：
不是数学家需要哲学做指导，而是数学本身需要有哲学基础。要去解释数学自身的确定性，普遍必然性和为什么能如此精确的解释物理世界，要去解释数学的本质到底是什么。

小博：
数学具有普遍必然性，不过是因为数学最大限度使用了逻辑，而逻辑（不是哲学）就具有普遍必然性！仅此而已。

天行：
这里面有两个问题，第一个是数学对象的普遍性（也包括客观性），第二个是数学算法，数学论证涉及到的普遍性和必然性。这两个全部都是数学自身无法解释的，必须要用到哲学的本体论和认识论。

天行：
逻辑为什么就具有普遍必然性了？？？逻辑是大脑的产物，还是物理世界的产物，还是其他？

小博：
这事你自己去想。你先摆脱哲学就好。有人认为，逻辑就是神

天行：

「小博：五花八门的哲学有什么资格成为数学的基础？」

哲学当中有重要的一部分，即认识论，认识论就是要解决知识的普遍必然性是如何产生，以及为什么能够获得，涉及到经验论和先验论。而这部分和数学密切相关。

天行：

「小博：有人认为，逻辑就是神」

这个只是观点，关键是论证。你要能论证出逻辑是神也可以，请问如何论证?

天行：

「小博：这事你自己去想。你先摆脱哲学就好。」

这个问题不可能摆脱哲学，也只有哲学才能去解决。数学肯定解释不了，物理学也解释不了，剩下的就是哲学和神学。神学可以不需要论证，哲学需要。

天行：

「K2：@天行 你懂数学吗？你懂理论物理吗？先确认你懂这两个学科，咱们再最后再探讨验证你懂不懂量子力学，好吗？」

费曼说，“我敢确定的说，没人懂量子物理”。如此就不能谈论量子物理了？？？“懂”，显然有不同程度，不同侧面。你泛泛的问我懂或者不懂，根本没意义。

‍

海纳山川：
@天行 物理学博士都是哲学博士，天因斯坦是哲学博士水平

天行：

「小博：逻辑的规则其实很简单，但是可以构成非常漫长复杂的链条，而带来惊人的结果。这很像简单的四种核苷酸组成复杂的DNA。」

问题在于，逻辑规则为什么会有普遍必然性，又如何获得了这个普遍必然性，这个需要解释。或者我再明确一下，这种普遍必然性的认识，究竟是从经验当中获得的，还是先天就有的？

小博：
假如我回答了，逻辑规则因为有ABCD的特点所以具有了普遍必然性，你马上会问，为什么ABCD具有普遍必然性……所以这个问题没有意义。你观察逻辑的特点就好。就像你不必追问核苷酸为何是DNA的原料，这超出了生物学范围。

天行：

@小博 逻辑规则因为有ABCD的特点所以具有了普遍必然性

这个根本无法成立。关键并不在于逻辑规则的什么特点，而是涉及到逻辑规则最底层的东西，涉及到了哲学的本体论，也涉及到认识论。

普遍性是本体的特点。而不可能是现象的特点，逻辑具有普遍性，意味着逻辑很可能具有本体的性质，而假如逻辑法则自身是本体，那么它和物质，和意识又是什么关系，和时空是什么关系，它如何演化。

黑格尔曾经说万物都是逻辑的外化，他对此是具有一套自己的本体论和认识论的，不过他的哲学思想是唯心论，而且在哲学上已经倒塌了。

天行：

「K2：@天行?既然谈到逻辑，那再我问你，量子力学发现了什么与逻辑产生冲突？」

波函数坍缩问题，是数学无法解释的，也是逻辑无法解释的。而且目前的量子力学，还存在严重的逻辑矛盾！

天行：

「小博：坍缩是物理世界的规则，不需要数学去解释。你看哪个数学家研究坍缩？」

坍缩需要用数学描述，但是目前没有任何数学公式能够描述坍缩。坍缩是强行放入量子力学体系里面的，包含着很多神秘。

天行：
量子力学最核心的是薛定谔波动方程，它描述了物质波函数的连续性演化，但是薛定谔方程无法解释坍缩，推导不出来。波函数的弥散可以数学描述，为什么波函数的坍缩就不可以数学描述，你能给我解释一下原因吗？

物理学的运动，以及四种力等等，现在都可以用数学描述，可是现在却产生了一个麻烦，波函数坍缩迄今为止无法用数学描述。

小博：
数学归根结底是形而上的，你承认吗？物理是形而下的。两者之间的鸿沟（之一）就是坍缩。

天行：
我完全承认坍缩是形而上和形而下的鸿沟，而且是二者的最关键。不过说数学是形而上的，这个不是很严谨，数学应该单独列出来。存在重要的三大部分，形而上（哲学），数学，和物理学。这三者之间是什么关系，非常关键。

天行：
70多年过去了，无人能理解概率波的坍缩是如何发生的，甚至根本无人知道概率波的坍缩能否真正发生。这些年来，概率波坍缩假说把量子理论预言的概率同实验中得到的确定结果有力地联系起来了。但是，概率波坍缩假说本身就是个谜。首先，坍缩并不能由量子理论的数学推出；它是人为放进理论中的，而且也没有妥当的实验方法来验证。其次，我们在纽约的探测器中发现一个电子，结果造成了该电子在仙女座星系中的概率波瞬间归零，这怎么可能呢？当然，一旦你在纽约发现了某粒子，你就不可能再在仙女座星系找到它了。但是，究竟是什么不为人知的机制促使这样的奇迹成真呢？或者，更加形象地说，概率波在仙女座星系的部分，以及在其他任何地方的部分，究竟是怎样“知道”要同时衰减为零的呢
——[美]布赖恩·格林.《宇宙的结构——空间、时间以及真实性的意义》[M].湖南科学技术出版社.2012

小博：

我们在纽约的探测器中发现一个电子，结果造成了该电子在仙女座星系中的概率波瞬间归零，这怎么可能呢？

这为什么不可能啊？就因为距离太远？不要人云亦云的质疑

天行：
@小博 经典物理解释不了，也严重违背我们的常识。这个有超光速的，速度无限大。

梦恨生：
@天行 请问你的这个坍塌与牟宗三的良知的自我坎陷有什么区别或联系吗？

天行：
波函数演化有两个过程，一个叫做U过程，这个就是波函数的连续性演化过程，服从薛定谔方程。一个叫做R过程，即波函数坍缩，量子理论的神秘和深邃，就出现在这个R过程上，它也被叫做测量难题，是量子力学的核心难题，迄今无法合理解释。

小博：
观察到纽约的电子造成电子在仙女座概率归零，这里没有什么真实的超光速效应。只是量子现象具有的超大尺度的关联/纠缠而已。

经典物理中也一样会有这种关联。比如炸弹在太空爆炸成两部分，一个飞到大熊座，另一个飞到仙女座去了，只要测量大熊座的这一块就可以知道仙女座那块的状态。动量守恒。

天行：

「梦恨生：@天行?请问你的这个坍塌与牟宗三的良知的自我坎陷有什么区别或联系吗？」

波函数坍缩是从物质层面说的，而良知的坎陷是从意识层面来说的，二者之间确实具有一种近似性的对应，都是否定自身导致的向对立面的转化，是一种“陷”。这个在理解了我的意识的弥散坍缩，就可以比较好的对应了。

海纳山川：
天行还是可以，让海纳刮目相看。

天行：
波函数坍缩，是全时空性的物质波性本体，经过自否定后，彻底转化为局域时空的经典本征态，它确实是一种自否定，不过这个自否定，物理学家和数学家都不懂，但是哲学家更懂。

天行：

观察到纽约的电子造成电子在仙女座概率归零，这里没有什么真实的超光速效应。只是量子现象具有的超大尺度的关联/纠缠而已。

问题就出现在这里，这种超大尺度的关联纠缠，即非定域现象，完全和经典物理以及相对论有冲突，迄今为止难以合理解释。这种关联，是瞬间关联，理论上二者之间的距离可以无限大，但是关联却是瞬时性的，信息的“传播速度”无限快，远超光速，这如何解释？

天行：

经典物理中也一样会有这种关联。比如炸弹在太空爆炸成两部分，一个飞到大熊座，另一个飞到仙女座去了，只要测量大熊座的这一块就可以知道仙女座那块的状态。动量守恒。

这是经典关联，服从相对论的，不可能会超过光速，但是量子关联则是另外一回事，如何逻辑一致的解释呢？

天行：
关于量子测量，目前认知情况是，仅仅笼统地认为它是一个物理“过程”, 唯象地知道它的一头（输入）和一尾（输出）。中间许多内容都“不甚了了”。虽然有 Von Neumann模型等测量模型，但那真的也只是模型而已。尤其是不少工作想把测量过程拉入Schrodinger方程描述的轨道，实质是将R过程归化于U过程。这 显然是“小瞧了”测量过程的深邃，“低估了”量子理论遇到的困难。这里决定性需要的是突破以前所有观念约束的想象力。
——张永德. 高等量子力学(下册)[M]. 科学出版社, 2009. p592

天行：
这里说的量子测量，就是对应了波函数坍缩问题。上面说的R过程就是波函数坍缩，U过程就是波函数弥散。

小博：
量子力学被你说的玄乎死了，这是上世纪物理学家的口水。量子与经典物理在数学上的唯一区别是它有个不确定性原理，算符成对，不满足对易性，用矩阵很好理解，矩阵运算就是非对易的。量子物理规律为何会有这样的非对易性，这也是我想知道的。但我看不出与坍缩有什么关系。

天行：
测量中究竟存在哪些难于理解的困难呢？它们是：（除非是本征测量）量子测量必定要对态产生干扰，使它坍缩和关联坍缩。问题几乎全出在这里。坍缩中表现出许多精灵古怪的性质。比如，坍缩的或然究竟是实质的还是表观的、坍缩的不可逆性、坍缩所表现的空间非定域性、甚至测量还会使演化过程推迟（量子Zeno 效应）！再就是，关联坍缩与定域因果律解释如何协调等。正是这些问题的存在， 使QT的基础呈现出一种令人产生无所适从和神秘感的模糊。
——张永德. 高等量子力学(下册)[M]. 科学出版社, 2009. p592

天行：
张永德是中国知名的物理学教授，量子物理学会的理事长。

小博：
这种瞬时关联与相对论没什么矛盾，因为没有信息传递，你控制不了任何一方。

天行：
有量子信息的传递，没有经典信息的传递。信息传播两个渠道，量子渠道和经典渠道。相对论能够解释经典渠道，但是解释不了量子渠道。

小博：
你说的量子信息是什么？

天行：
量子信息是指互相纠缠或者具有非定域性的量子客体，对象之间或者对象内部产生的信息传递。

网事如风：
@天行 今天看了你聊了一天，真厉害

天行：
就单个电子的波函数来说，它的概率密度分布是全空间性的。即便是遥远的仙女星系，也有概率分布，而测量导致的波函数坍缩，瞬间影响全空间的概率密度分布，仙女座星系某处的概率瞬间归零，当前局域时空点的概率变为1，这种瞬时关联是不可思议的，这个也是我前面说的对象内部（单个波函数）的非定域关联。

李正华：
民哲牛逼

天行：

「小博：量子的自旋、动量、能量等等，都是经典信息。我不知道量子还有什么量子信息？」

经典信息必须是单一确定的，实际是被测量后才产生的，在没有被测量以前，动量，能量全部是概率性的，是叠加态。而测量以后，包含多个本征态的叠加态，瞬时坍缩到其中的一个本征态，其它本征态的概率变成零。

由之：
济南名士多，烟台出疯魔。

海纳山川：
@天行 民哲人士能够和物理专家@小博 对话量子问题，不管观点对不对，已经让吃瓜群众刮目相看，天行读书不少，难能可贵是不会人云亦云，有自己的独立思考。

天行：
应当说，状态坍缩过程是一个极其深邃的、尚未了解清楚的过程。它蕴含着一系列根本性的open问题。但无论如何，从唯象描述角度，塌缩过程具有四大特征：随机性，斩断相干性，不可逆性，空间非定域性。
——张永德.《量子理论专题分析(第2版)》[M].清华大学出版社.2014

天行：
按照标准的哥本哈根解释，任何物理量都是被测量后才产生的，是波函数坍缩的结果，在没有被测量以前，客体没有任何确定的物理量，根本就不存在于空间上的任何地方，这是非常确定的！

小博：
这段话只在量子世界成立，对于经典世界，很容易证伪，而我们主要活在经典世界。

天行：
你不可能证伪的，我轻松破除你的所谓“证伪”。

天行：
尼尔斯玻尔不久后就论证，在做出观察或测量之前，像电子这样存在于微观物理学中的物体，并不存在于任何地方，在两次测量之间，除了存在于波函数的抽象可能性之中，它并不存在于其他地方，只有在进行观察或者测量，当一个可能的状态成为“实际”状态时，波函数消失，所有其他可能性的概率变为零。
——[英]彼得·柯文尼.《时间之箭:揭开时间最大奥秘之科学旅程》[M].湖南科学技术出版社.2007

天行：

「小博：量子客体对象内部的什么信息是量子信息？」

我这里说的量子客体，就是量子态，更准确的，叫做量子叠加态，它内部的全部信息，都是量子信息。比如单个本征态的概率值等等，包括动量算符，能量算符等等，这些实际都是量子信息，而经典信息，是指被测量以后产生的单一确定的信息。

经典信息是经典四维物理时空上的经典客体的信息。量子信息是多维希尔伯特空间上的抽象信息。

天行：
按照玻尔本人提倡的极端说法就是，这种量子力学的解释认为，凡是不能测量的现象就没有客观的存在：“不存在量子世界。只存在抽象的量子描述。仅仅建议“基本粒子”、原子和分子没有独立的存在，就遭到了大多数物理学家、化学家和分子生物学家的诅咒。在这些确信原子实际存在的化学家和分子生物学家看来，这个建议无异于纯粹的左道邪说。然而，他们的模型所最终依据的量子理论，却不支持这样的原子实在的观念。伯克莱主教有一句名言，他否认牛津大学新学院的一颗树的存在，因为他是背对着这颗树。量子理论其实是伯克莱这种观点的现代版本
——[英]彼得·柯文尼.《时间之箭:揭开时间最大奥秘之科学旅程》[M].湖南科学技术出版社.2007

天行：
一个测量的可能结果是由被测的客体和测量装置共同决定的，我们不能说一个单独的客体具有何种特性，除非它们已经被测量。我们也许会想我们究竟是怎么知道一个量子客体在未经测量之前是客观存在的。答案是我们并不知道。直到我们对一个系统的某些特性进行测量以前，谈论它的存在都是没有意义的。只有当某些特性被测量时，我们谈论具有某种特性的客体的存在才是有意义的
——[英]阿莱斯泰尔·雷.《量子物理学:幻象还是真实》[M].江苏人民出版社.2000:65

天行：

「小博：概率属于数学概念」

对，概率是数学概念，波函数也是数学概念，这里面有一个关键，波函数这种数学对象似乎不仅仅是概念性的，而本身就是一种实在……

这就涉及到新的哲学本体论认识了。

小博：
数学本来就可以对应现实世界，比如你数数的时候。

天行：
数学可以对应现实世界，但是你认为数学是第一性，还是物理第一性，准确的说，究竟是数学描述物理现象，还是物理现象来自于数学形式（数学对象）？

天行：
概率非常核心。量子力学的概率究竟是怎么回事，这个也是一个重要的迷。

天行：
量子力学引来了一种崭新的描述系统状态的方式。在量子力学中，我们谈的是所谓波函数的数学结构，它只能告诉我们各种可能位置和速度的几率
——[美]斯蒂芬·温伯格.《终极理论之梦》[M].湖南科学技术出版社.2003

小博：
按照标准的哥本哈根解释，任何物理量都是被测量后才产生的，是波函数坍缩的结果，在没有被测量以前，客体没有任何确定的物理量！这是非常确定的。

这段话只在量子世界成立。对于经典世界，很容易证伪。

@天行 看看你如何证伪这个：我有个许久不见的同学，我不需要测量就知道他的体重必然在60-90公斤之间。你怎么证伪我的判断？

天行：
赫尔伯特的思想总是神游在那些大学物理课没学过的大问题里。经过努力学习，他掌握了量子理论中一些漂亮的、深奥的数学，但是这些数学知识无法解释一个基本问题：它们究竟意味着什么？原子世界怎么可能只是一团概率泡沫，但这些原子集合在一起产生的却是像我们屁股下面坐着的椅子一样坚硬而不会轻易改变的东西呢？
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.

注意这个问题！

小博：
（经典宏观）物体未被测量之前没有任何确定的物理量。这话如果信了，就是疯子。实际上也没有人按照这个想法进行思考。

天行：
这是量子力学包括它的数学形式体系得出的必然逻辑结论，这个当然严重违反常识，但是这是可以解释的，逻辑性的进行解释，但其中要涉及新的实在观念和时空观念。

我是信的，很确信。我本人严格服从逻辑，而不是服从经验常识。

我的观点是，经典宏观物体，在没有被测量以前，根本没有确定的物理量，也根本没有出现在三维物理空间上，他们只是概率波，是抽象的量子叠加态！我们经验常识认为的客观存在的宏观经典世界，只不过是我们的想当然，它来自于经验性认识导致的错觉，有严重的逻辑缺陷，可以被彻底推翻掉！

小博：
你也没有确定的物理量，对吧？

天行：
是的，没有。

小博：
问题是，你的表述从来没有附带概率，关于你本人和你判断的其它事物，都没有附带量子概率。你明明按照常识在做人和思考，非要装13成量子存在

天行：

@天行 看看你如何证伪这个：我有个许久不见的同学，我不需要测量就知道他的体重必然在60-90公斤之间。你怎么证伪我的判断？

由于你在这里涉及到了具体的人，会使得问题变得复杂，因为要搞清楚人真正是什么，可不是那么容易的事情，这又涉及新的哲学认识了（我甚至可以说任何人都可以和宇宙一样重，而你根本就无法找出我的逻辑错误）

先把问题简化。一个大桌子的重量，在没有被测量以前，是否是60公斤，我的回答是：“不是“，然后我可以详细解释为什么。

小博：
没有明确的物理量，与不知道具体的物理量是两回事，认同前一种说法属于愚蠢。

天行：
这就是关键了，量子力学支持的是没有确定的物理量，而不是因为无知而导致的不知道具体的物理量。经典概率和对信息的无知有关，而量子概率是本质性的。你即便知道全部的信息，它依然是概率性的。

天行：

「小博：关于你本人和你判断的其它事物，都没有附带量子概率，你明明按照常识在做人和思考，非要装13成量子存在」

我们日常生活的思考，确实是利用的是常识，我们不可能说某个桌子出现在某处空间的概率是多少。但是这种常识只是很实用，而不等于它就是完全符合事实，不等于它是真实的，就像尽管经典物理的时空观念和实在观念都是错误的 ，忽视了量子化的问题，但是平时我们也用它计算，虽然有误差，但是很实用，假如对宏观物体用薛定谔方程计算，那就计算量无比巨大了，即便是最强大的超级计算机也算不出来。

我现在探究的是真实到底是什么，而不是为了计算的实用，为了日常的方便交流而隐藏掉事物的真实本来面目，真实很重要！

天行：
量子力学很明确的告诉我们，客体在没有被测量的时候，根本没有确定的物理量，根本就没有出现在三维空间上，而只处在抽象的数学空间，而数学空间又被认为是不真实的，只是物理学家便于描述物理客体而建立的抽象模型，从数学家那里借用了数学模型。

那么问题来了，并不具备物理实在性的数学描述（波函数），如何变成了我们所观察的真实的三维物理空间上的物理客体？？

天行：
这里面存在一系列严重的逻辑矛盾，如果你认为波函数只是抽象数学描述，没有物理意义，那么三维空间上的物理实在怎么能是真实的呢？因为很明显，它是波函数坍缩而生成的。在没有被测量以前，物质客体只是抽象的波函数，是一团概率云，我们只能根据方程计算出它在三维物理空间的某个区域内出现的概率密度，但是它却根本没有出现，一旦出现了，概率就变成1了，波函数也就坍缩了，这只有被观察测量才能发生。

小博：
你确定你了解实用的内涵吗？实用是真实的真正的基础。哲学地说，除了感觉，你不会知道更多。而感觉就是实用的基础。离开了实用，你的真实等于海市蜃楼。

天行：
“实用”的倾向往往遮蔽了真实，主流的哲学，无论是古希腊哲学，还是康德哲学或者黑格尔哲学，都认为感官所感知到的是虚假的，或者是不完整的扭曲表象。我们感官感知到的叫做现象，而现象背后是形而上的本体。哲学往往认为现象是虚假的，本体才是真实的，哲学也是越过现象的遮蔽，去探寻现象背后的真实本体的性质。

小博：
既然你都说波函数是概率了，还奇怪它是数学描述？还奇怪它会坍缩？你去测一个经典的概率现象，也有类似的坍缩啊，从数学变成物理现实。

天行：
不对，经典的概率在结果出现之前，依然有经典的客体，比如尚未投掷或者正在投掷的骰子，但量子概率并非如此，在没有坍缩之前，物理空间上没有任何客体，它根本不在那儿！

我也想问你，你如何确定一个你根本没有感知到的一个桌子，在你没有观察它的时候，依然处在空间上，并且就是重60公斤呢？你能逻辑性得出这个必然结论？呵呵，永远不可能的！

小博：
应该这样说，只要我观察过桌子存在，我就确定它不会随意消失。任何哲学思考都以此为前提。

天行：
你无论多少次的观察桌子出现在眼前某个位置，你都不能必然性的确定在你没有观察桌子的时候，桌子是否消失掉了。请严格服从逻辑，而不是经验常识！

小博：
夸张一点说，一百年前的物理学家对于量子现象引发的哲学思考总体上相当低级，因为他们并不是哲学家，他们有点儿大惊小怪，不要被他们奇奇怪怪的思索误导。

天行：
实际正相反，一百多年前玻尔、德布罗意、海森堡、波恩以及薛定谔那批物理学家包括反对量子力学的爱因斯坦的哲学思考更加深入，他们对逻辑的追求也更严格。而现在的物理学家和物理学毕业生们，由于受到严重的实用主义的物理学教育的影响，不再关注量子力学涉及到的哲学难题以及逻辑困境，而采用了一种实用性的"闭嘴，计算”解释，进而逃避了对量子力学的哲学思考，也逃避了追求量子力学的逻辑一致性。

现在的很多物理学家和物理学博士们，在做量子力学的计算时，使用的是量子力学的世界观，一切都是概率云，没有客观的经典现象，而日常生活中，他们则遵循经典的世界观，认为物体都是客观的，没有什么概率泡沫。这是一种严重的割裂，也是埋入沙子里面的鸵鸟，我也因此对现在的物理学家们，表示鄙视！

小博：
我观察到某物存在，它就必然存在。这算是我思故我在的外化版本。这是逻辑的起点，不需要逻辑推理。

天行：
我现在也非常明确的告诉你，当你没有观察桌子的时候，桌子确实消失于你曾经观察到的那个位置。这是根据量子力学得出的必然结论！逻辑一致，无法被推翻。如果你认为它肯定在那儿，那么你将违背量子力学所告诉我们的。

你只能说你在某个时刻某个空间位置上观察到了某个物体的存在，它只是此时此刻存在，但是你无法得出下一刻它肯定存在，更无法得出它在你不观察它的时候，就肯定存在。我们的常识思维，会强行把某时某刻观察到某物的存在进行延伸，认为它会一直客观的存在于那里，但这个只是思维假定，没有逻辑上的必然性。

真正的哲学必须严格服从逻辑，并且理性的审视和质疑那些常识观念。

小博：
既然你都说波函数是概率了，还奇怪它是数学描述？还奇怪它会坍缩？你去测一个经典的概率现象，也有类似的坍缩啊。从数学变成物理现实

天行：
经典概率和量子概率是不一样的，经典概率第一个特点是因为对系统的无知而导致的，比如一个骰子显现某个点数的概率，如果掌握了骰子的全部力学属性，根据方程是可以准确计算它会变成某个点数的。经典概率的第二个特点是它有一个空间上的真实物理客体。

但是量子概率是另外一回事。第一：它和对系统的无知没有半点关联，它的概率是本质性的。第二：根本就不存在一个经典的物理客体在空间上。如果没有被测量，物理客体仅仅是抽象的概率云，而不是空间上真实的物理客体！这是特别需要注意的！只有波函数坍缩后，才会在空间上出现一个具体的具有确定物理量的物理对象！

小博：
你没有观察子墨的时候你就不能确定她存在？问题是你会不会基于你的这个逻辑去思考和行动？比如，你不停的给她打电话什么的？

糖糖：
天行需要子墨的陪衬，没有子墨他无法“精彩”！

大海大：
需要她暖床！

小博：
你的生活方式根本不符合你吹嘘的逻辑

小博：
如果你说：我不需要担心子墨不存在，因为波函数计算告诉我她下一小时存在概率非常非常非常大，你对量子物理的感觉还稍微正确了一点点，量子物理并没有告诉你，你的子墨可以忽然出现忽然消失。

天行：
真实完整的子墨，根本就不在我所在的三维物理空间上。更准确的说，我自己构建的三维物理空间上，仅仅有我一个人！这很惊奇吗？不，一点不，这是逻辑的必然结果。

哲学革命不是闹着玩的，它颠覆我们的时空观，实在观以及对自我和世界的认识！

想要驳倒我的认识？？？呵呵，这里所有人都没有这个能力，我反而能彻底驳倒你们的世界观，时空观，和自我观！

天行：
量子理论的创立者发出了举世闻名的论断：量子力学首先而且最重要的是：它是一种新的思维方法；那些几百年来曾经一直为科学家们指引方向的理论概念将要靠边站了。那时，玻尔经常谈到新量子时代的“泛认识论教程”。这些领军人物宣称，因果分离、海森伯测不准原理、波粒二象性等都需要明确的深入的哲学层面上的研究。他们经常激烈地争辩哪个哲学派别能最透彻地解释这个新事物。有人拿出18世纪学者伊曼努尔·康德的著作；有人引用印度教的经典教义，即《奥义书》；有人甚至尝试荣格派的精神分析学。对量子理论持鄙夷态度的有名人物，如爱因斯坦，也同样认为量子力学必须得经得住严格的哲学考验，数学上的自洽性与实验的一致性虽然重要，但还不够。
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.

天行：
“量子力学必须得经得住严格的哲学考验，数学上的自洽性与实验的一致性虽然重要，但还不够。”

天行：
这种研究量子力学的风格在第二次世界大战开始后疾速褪色了，在美国尤其如此，战争以及战后形势决定了美国好几代培养新物理学家的模式。最根本的是，战争改变了作为一个物理学家的意义，冷战更是进一步促成了这种转变，因为形势决定着哪些是可接受的研究课题，哪些是可允许的研究方法。很快，哲学意义上的探索，或换句话说，玻尔、爱因斯坦、海森伯、薛定谔这些人所认为的，真正的量子力学研究必须有的，不要任何拘泥的思考推理模式被抛到了一边。“闭嘴！计算！”成了新的口号。
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.

小博：
你怎么认为的一点儿也不重要，重要的是，我们发现你也不过是依据常识思考和行动。比如，假如子墨不在了，你还会呆在原地吗？你为什么坚定的呆在你与子墨的屋子里？

天行：
玻尔、海森伯、泡利和他们的同事都确信他们的新量子理论引领了一个全新哲学时代的到来。只要有机会，玻尔都会宣称：他的“或此或彼”的量子理论解释―即互补性―是关于认识论的，它是具有普遍意义的教导，可以随便应用到整个人类的知识范围，从生物学、心理学，到人类学。玻尔给出了一个典型的例子：我们或者可以体验我们思想的自由流动，或者可以观察我们自己的思考过程，但不能同时进行这两个活动。冷战开始后不久，形势使然，马克斯·玻恩居然把资本主义和共产主义的关系，比作粒子和波的关系，它们注定具有量子似的互补关系。
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.

天行：
20世纪50年代早期，早已逃离欧洲法西斯迫害，移居美国二年之久的爱因斯坦，很失望地看着当时的形势。问题已不是他的同事们的“聊以慰人的哲学理论”了，而是他们已彻头彻尾对哲学理论一无兴趣.二战中在为了扭转战局，日以继夜赶造好用的仪器装备的压力下，他们根本没有时间再搞哲学思考了。物理学家们学会了埋下头来，忘掉哲学问题，越快越好地用方程得出具体的数字。
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.

天行：
韦斯曼也和许多人一样，对课程中缺少量子力学基础问题的研究很不满意。课程里都是“只管摇你的把儿，别问为什么”这样的东西。一次他在量子力学课上问教授：“什么是电子？”教授答道：“呵，你可以把它想成一个波函数。”这样的答案当然难以满足他。对这种情况，他最近的评论是：“量子理论让人产生很深的困惑和神秘感，它对于这个世界的本质而言揭示了些什么，这些问题从来没有被提起过。”
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.

小博：
一再的复制粘贴除了说明你人云亦云还能说明什么？

天行：
@小博 我上面的这些引用，是对你前面提出的所谓的100多年前的物理学家们哲学认识很低级，而现在的物理学家们认识更高级的有力质疑，因为量子力学的那些根本问题至今都没有解决，而现在的物理学家和大学物理系的毕业生们，只是由于实用性的思维方式，完全忽略了量子力学的基础疑难问题和逻辑不一致之处，只管“闭嘴，计算！”

小博：
你错了。那是因为现在的科学家认为一百年前的各种哲学想法大都是口水。现在物理学家在努力实现稍微宏观一些的量子现象。而不是夸夸其谈。

天行：
实现宏观的量子现象和解决量子力学的基础疑难是两回事，现在实际上是量子力学的基础疑难被搁置放弃了，而只管实用性的计算和应用，至于究竟为什么，大多数物理学家已经承认回答不了。甚至认为那不是物理学应该考虑的问题。量子力学的基础疑难，包括测量的本质是什么，为什么测量能导致波函数坍缩，波函数是否是一种实在，是什么样的实在，还有量子和经典的边界到底在哪里……这些问题至今没有答案。

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