微群：北大未名大学堂·怼人分堂
时间：2019.2.10

猎户星座：
@天行 我今天再问你一次，究竟有没有独立于意识之外的物质世界？请回答

天行：
没有你认为的独立于意识之外的物质世界。
但有我认为的独立于意识之外的物质世界。

猎户星座：
你丫就是个癞皮狗，什么叫“你认为的物质世界”？？

天行：
你所认为的物质世界，是你根据自己的经验认识而假定出的一个宏观的确定性的经典世界，是四维物理时空下的客观物质世界，和意识无关。

猎户星座：
哦哦，现在承认有独立于意识之外的物质世界了？

天行：
我所认为独立于意识之外的物质世界，是相对于经验自我，相对于粒性意识之外的抽象物质世界，这个抽象物质世界的抽象物质，根本不是四维物理时空下的确定性的经典物质，而是抽象数学时空下的抽象物质客体，即我说的波函数，也被称为量子态。这种抽象物质根本不是我们感知到的那种物理实体，而是数学实体，近似于程序信息。

天行：
物质有两种存在形式，一种是不确定的抽象量子态（波性），一种是确定的具体经典态（粒性）。我们经验感知的，都是物理时空下的具体的经典态，是量子态的坍缩。你错误的根据你的经验认识，假定了经典态也是客观存在的，并把物质的经典态当成了全部物质。

只有物质的经典态，才是意识观察而产生出的，但也绝不是意识创造出了它，意识在这里只是起了一个转化的作用，把物质从不确定的叠加态，转化为单一确定的经典态，生出了物理空间上的一个单一粒子

猎户星座：
别和我绕，我明白得很。我就问你，你和子墨滚床单是在四维空间还是在数学空间？@天行

天行：
两者同时进行，不断穿梭转换。
即在狭小的床上赤裸相拥（四维时空）
又在无限的宇宙交融合一（数学时空）。

猎户星座：
过去人类没有先进的科技手段，所以唯心主义骗子屡屡成功，现在科技这么发达，骗子很难生存的，说的就是你，傻逼@天行

天行：
我虽然不是唯心主义，但是唯物主义从来就没有摧毁过唯心主义，唯心主义在逻辑上是无法被推翻的。反而唯物主义却种种严重的漏洞，被唯心主义经常逼到死角。

Arlene：
数学实体是波函数是独立于意识之外的物质世界，经过意识的观察转化，坍缩成为我们经验感知的物理实体。

天行：
@Arlene 对

猎户星座：
在没有观察力的蛋白质产生之前，太阳那么高的温度，是什么意识让太阳产生热量的？@天行

天行：
太阳如果没有被任何意识所观察，根本不在物理空间上，而只在数学空间里面，是抽象量子态的。

天行：
尼尔斯玻尔不久后就论证，在做出观察或测量之前，像电子这样存在于微观物理学中的物体，并不存在于任何地方，在两次测量之间，除了存在于波函数的抽象可能性之中，它并不存在于其他地方，只有在进行观察或者测量，当一个可能的状态成为“实际”状态时，波函数消失，所有其他可能性的概率变为零。
——[英]彼得·柯文尼.《时间之箭:揭开时间最大奥秘之科学旅程》[M].湖南科学技术出版社.2007

天行：
根据量子力学，没有观察之前，电子根本不在空间上的任何地方，同样，任何基本粒子组成的宏观物体，也不在空间上的任何地方。注意，这里的空间，是三维物理空间！

天行：
按照玻尔本人提倡的极端说法就是，这种量子力学的解释认为，凡是不能测量的现象就没有客观的存在：“不存在量子世界。只存在抽象的量子描述。仅仅建议“基本粒子”、原子和分子没有独立的存在，就遭到了大多数物理学家、化学家和分子生物学家的诅咒。在这些确信原子实际存在的化学家和分子生物学家看来，这个建议无异于纯粹的左道邪说。然而，他们的模型所最终依据的量子理论，却不支持这样的原子实在的观念。伯克莱主教有一句名言，他否认牛津大学新学院的一颗树的存在，因为他是背对着这颗树。量子理论其实是伯克莱这种观点的现代版本
——[英]彼得·柯文尼.《时间之箭:揭开时间最大奥秘之科学旅程》[M].湖南科学技术出版社.2007

天行：
在没有观察的情况下，玻尔认为，客观现实性并不存在。依据哥本哈根解释，一个微观物理的物体没有本征性质。在电子进行观察或测量确定他的位置之前，电子根本不存在任何位置。在它被测量之前没有速度或其他物理属性。在测量前问电子的位置在哪和速度多大是没有意义的。量子力学不承认有独立于测量的物理现实存在，只有在测量行动中电子才成为“真实”的，没有观察到的电子不存在。
——[英]曼吉特·库马尔.《量子理论:爱因斯坦与玻尔关于世界本质的伟大论战》[M].重庆出版社.2012: 210

天行：
海森堡后来指出，不同于日常世界的物体的是，“原子或基本粒子本身并不是真实的，他们构成了潜在的或可能出现的世界，而不是一个由事实构成的世界
——[英]曼吉特·库马尔.《量子理论:爱因斯坦与玻尔关于世界本质的伟大论战》[M].重庆出版社.2012: 210

天行：
爱因斯坦认为，电子在任何测量之前有预先存在的性质。真正困扰爱因斯坦的不是掷骰子，而是哥本哈根解释“拒绝现实世界的存在独立于观察”
——[英]曼吉特·库马尔.《量子理论:爱因斯坦与玻尔关于世界本质的伟大论战》[M].重庆出版社.2012: 278

天行：
我认为，我在设法说明，一个电子确实是存在的，但只是作为抽象空间中的一个算符而存在。我们称之为电子的这个对象只是算符投影到人类能够观察到的非常有限的特殊时空中的映像（ image ）。换言之，在我们的内心里，您和我心目中的电子，只有当我们观察它时，它才在那里。当我们不观察它时，它是一个抽象空间中的一个抽象算符。“抽象” 这个词只对有限的人类才是有意义的。
——成素梅. 如何理解微观粒子的实在性问题——访斯坦福大学赵午教授[J]. 哲学动态, 2009(2):79-85.

天行：
赵午教授的这段话很重要，赵午也是杨振宁的弟子，得过欧洲物理学大奖。

大海大：
看样子你很想对话杨振宁

天行：
是的，赵午也不错

大海大：
应该见见，交流一下对你有益

长乐未央：
这么傻逼的人，老杨才不要见呢

天行：
赵午教授于1970年毕业于台湾清华大学物理系，后来师从杨振宁先生研究高能物理，并于1974获得博士学位。博士毕业至今直从事加速器理论研究。现为美国斯坦福大学直线加速器中心教授，台湾中央研究院院士，曾出版了《高能加速器不稳定性理论》书，并曾荣获2008年度的欧洲物理学加速器学会成就奖。

长乐未央：
@天行 这种假设很无聊，实现可能为零，我敢断言你这辈子见不到老杨

David唐安平 书剑斋主：
@天行 你这个弱智，粪坑里的蛆虫。你先按大学本科的要求写一篇论文，看看有没有教授愿意阅览。

天行：
成：算符只是对“电子”在抽象时空中的一种数学表征，而不是对象本身。如果认为，在我们不观察它时，电子是一个抽象空间中的一个抽象算符，这是否意味着，算符就是对电子这个术语所指称的那个对象的存在状态的真实描述呢？

赵：我们人类不应该自称，我们所看到的，才是“实在”的。这可能是人类的一种傲慢自大的观点，我们应该尽可能地避免这种观点。真实的东西好像是在一个抽象空间当中。一个电子确实存在于这个抽象空间中。它有无数种方式来表现自身。如果人们观察它，由于人类的局限性，他只能通过电子在四维时空（3维空间加1维时间）中的投影来观察它。即使我们今天通过很精密的仪器来观察它，我们仍然是在有限的四维时空观察那个仪器。或者有一天，我们能超出这些限制再观察它时，它可能有另一个“实在”的不同外表。

在这一点上，让我们现在回顾一下理论物理学发展与演化的历史，特别是20世纪30年代出现量子力学之后。我们会注意到，理论物理学的整个历史不断地、无法阻挡地朝着抽象的方向发展。从经典力学到非相对论量子力学，从非相对论量子力学到量子场论含有二次量子化和重整化。从麦克斯韦方程到规范场，从规范不变性到纤维丛，等等，都是向着抽象程度越来越高的方向发展的例子。物理学家对宇宙现象的了解越来越不得不依赖抽象的描述，这种依赖的程度越来越深入，以至于让人们不得不想到或怀疑，也许一个电子的真正实体是存在于抽象的空间中，而这种抽象空间中的存在才是真正的“实在”。注意“抽象”两个字是对人类而言的。电子自己一点也不觉得需要什么抽象。

天行：
赵午这个回答还是挺精彩的

Arlene：
数学实体是波函数，是量子态，数学实体具有稳定性，量子态具有不稳定性，这里貌似有点矛盾

长乐未央：
@天行 在你身上集中了所有思想型loser的所有特质。

长乐未央：
@Arlene 你还真和他交流呀。他不懂物理，不懂数学，不懂哲学，语文还很差，就知道吃软饭吹牛逼的一个人。

Arlene：
那数学实体的量子态呢，我为什么能预估太阳必然从东边升起，不会是西边。

天行：
站在全时空的整体角度，全时空性的量子态是稳定的，稳定的意思是说它可以永久性的维持自身的存在方式（除非被测量），并非说它自身不发生演化。量子态的整体是稳定的，而内部是连续性的无间断的演化，服从薛定谔方程。
而经典态是不稳定的，它只能维持普朗克时间即消失而重新转化为量子态，它不断的生生灭灭，

天行：
对波函数和量子态（这二者其实是一回事，只是表达角度不同），一定要从整体（全时空）的角度去考察，不要从局域时空的角度去看待。

Arlene：
量子态是说我在哪观察，它就不会在其他地方出现？那太阳不管我在哪观察，它都是从东边出现。

天行：
太阳必然从东边升起，这个是因为量子态服从规律，本质上是符合薛定谔方程，根据薛定谔方程可以计算量子态在某个时刻某个位置的物理属性（概率性），而太阳是一个宏观的复合的量子态，本质上也服从薛定谔方程，只不过是如果按照薛定谔方程计算，会非常非常复杂，而经典物理的牛顿方程，反而更实用，虽然不完全正确，但是对于宏观物体，是非常接近实际状况的。

Arlene：
但是太阳必然从东边出现，也体现了它自有的规律

天行：
对，整体是稳定的，局部是高速演化的。整体上稳定，尤其体现在波函数的概率守恒上，不管时间怎么变化，概率始终不变，整体全空间的概率积分始终是1。

Arlene：
但是太阳从东方升起，不会是西方，貌似说明整体和局部都固定

天行：
你认为的某个时间点上某个空间位置的太阳，是个局部的”太阳“，如果用波函数的全时空整体角度理解太阳，太阳的波函数，它也是全宇宙一样的无限广大的，它既在东方，也在西方，既在南方，也在北方，只是不同位置出现的概率不一样，而明天在东方出现的概率，无限的接近百分百。

天行：
假如把时间无限无限的拉长，实际上会产生你早上看到太阳忽然出现在西方的可能。只是这个概率太为微小，亿万亿万亿万亿万年，都无法产生一次，但概率却不是零。

天行：
太阳是个复杂的宏观物体，概率会被压得无限的低，如果换成一个单一的小电子，那么这种非定域的空间跳跃的概率就会增大，会出现空间跳跃现象，近似性的穿墙行为，这个就是量子隧穿。但量子隧穿也是微观尺度上的，如果电子突然跃迁很远的距离，概率也是很小的。

天行：
跃迁是存在的，这个是波函数的非定域性决定的，但是由于波函数的高概率分布是凝聚于微小空间尺度范围内的，所以远距离的跃迁的概率是比较低的，但绝不是零。

跃迁的意思是一个物体瞬间性的跨越一段空间距离，突然出现在另外一个地方。这种量子跃迁本身是超越光速的。但这个并不违背相对论

不过爱因斯坦和薛定谔，都接受不了这个量子跃迁。波函数坍缩，本身也是一种跃迁，非连续的跃迁。

天行：
我们是否使用某些手段，调整波函数的概率分布，而实现跨空间的超光速跃迁呢，这在理论上是可行的。
实际上，站在理论的角度，时空跃迁也是可能的，跳到未来。但是无法返回过去。

长乐未央：
民哲最喜欢用“空间”这个词，啥数学空间了，物理空间，N维空间了。但是民哲基本不懂数学，压根就不明白“空间”的在物理和数学上的含义，所以我见过的民哲都在胡掰空间概念，天行也不例外。

天行：
我非常清楚空间的本质。应该说，数学家对空间的理解对空间的理解超过物理学家，而优秀的哲学家要比数学家对空间的理解还要更加深刻。而一般人对空间则非常的无知，也是种种错误理解。

天行：
我可以非常确定的说，空间，场和波，具有本质的同一性。空间本质就是集合，只不过这种集合必须符合某种运算，具备几何特征而已。不同的运算形式，产生不同性质的空间。

天行：
空间并非一直在那里固定不变的，不是静态的，而是本身就是高度演化的，当然它也可以弯曲，甚至卷折。空间并不是容纳万物的容器，而是万物本身的属性，没有万物就没有空间。严格的说，并不是波函数在数学空间中弥散，而是波函数的弥散，产生出了无穷维的数学空间。

天行：
数学里面，三个线性无关的基矢，就可以张成整个三维空间。数学家以为这个只是假设，而实际上真实状况正是如此的。

马康：
当年的以太就是这么提出来的，然而被打脸了，根本没有以太，宇宙的大部分空间确实是空空荡荡，什么也没有

天行：
量子场论完全不承认这个！真空不空！根据量子场论，真空中充斥着量子涨落，充斥着能量的产生和消失，像沸腾的泡沫。

天行：
以太只不过是量子场（波函数）的早期扭曲认识而已。

空间，真空，场，波，以太，本质是同一个东西。爱因斯坦意识到了空间，场和以太是同一个东西，但是不懂波函数，不懂量子场。

天行：
爱因斯坦在《相对论和以太》（1920）一文中，在对于“洛伦兹以太”作出批判性分析之后说：“更加精确的考查表明，狭义相对论并不一定要求否定以太。可以假定有以太存在；只是必须……抽掉洛伦兹给它留下的那个最后的力学特征（指：绝对静止的参照系）。”爱因斯坦在扬弃了“洛伦兹以太”的表层非本质特性之后，剩余（结晶）下来的则是“电磁场的独立实在性”（即场的物质性）。他的结论是：“电磁场不是一种媒质的状态，而是一种独立的实在，正象有重物质的原子那样，不能归结为任何别的东西，也不依附在任何载体之上。”爱因斯坦总结说：“依照广义相对论，空间已经被赋予物理性质；因此，在这种意义上说，存在着一种以太。”这位哲人科学家认定，空间、场、以太其实都是同一个物理实在，只是我们从不同的角度去看，给它起了3个不同名称而已。
——桂起权.《规范场论的哲学探究:它的概念基础、历史发展与哲学意蕴》[M].科学出版社.2008

天行：
@猎户星座 爱因斯坦没有我认识的清晰。相比一般人，爱因斯坦还是远远超越的，但是对实在以及时空的理解，爱因斯坦和我还有巨大的距离

天行：
爱因斯坦在《论以太》（1924）和《物理学中的空间、以太和场的问题》（1930）这两篇论文中，阐明了空间、真空、以太和场的统一性的问题。爱因斯坦把洛伦兹的发现应用今天的语言重新表述如下：“物理空间和以太不过是同一事物的两种名称；场是空间的物理状态。”薛晓舟教授在《量子真空物理导引》（2005）一书中精心提炼了爱因斯坦的有关思想，做出了精辟的概括。我们重新表述如下：①“以太”=物理空间，并非不合逻辑；②理论物理学不能没有“以太”，转换成我们的语言来说，也就是理论物理学不能无视“场物质”（例如电磁场）的独立实在性即本体论地位；③物质只有两种形态：除开实物（实物粒子）之外，就是场（场物质）。场是物理学中的因果纽带，相互作用要通过场来表现；④实物之间的空间存在着场，物体之间的空间存在着相互作用，场和力都体现物理空间的性质；⑤总之，以太、空间、真空和场指的是同一个物理实在，只是名称不同而已。
——桂起权.《规范场论的哲学探究:它的概念基础、历史发展与哲学意蕴》[M].科学出版社.2008

天行：
我从哲学层面，对于空间，真空，场，以太，波做出了本质性的理解，并将它们统一到一起，这也是建立在我敏锐的哲学直觉的基础上。

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