微群：新学启蒙群

时间：2019.7.16

Vincent荧惑虫：
我自己的观察是欲望很强的人，行动力也非常强，内心的驱动力足够强大，驱使他去做想做的事。

天行：
要保持良好的积极的欲望 ，但是不要纵欲，不能超出自身的能力。

Vincent荧惑虫：
是啊，超过自身能力的欲望会毁害自己的身体，而且对周边的人或者事物造成不好的影响。

小虫：
@Vincent荧惑虫 对真善美的欲望越强越好。

小虫：
乔达摩不会灰飞烟灭地论证：
由于有中不能生无，所以乔达摩的波性意识不可能彻底消失，只可能转化成意识或者物质。

情况一：意识和物质是两种完全不同的实在，这种情况下，乔达摩的波性意识只可能转化成其他形式的意识，而只要是意识就具有感知能力，所以乔达摩不会灰飞烟灭

情况二：意识和物质不是完全不同的实在，意识可以转化成物质，物质也可以转化成意识。这种情况下，意识必有物质的成分，物质必有意识的成分，如果乔达摩的波性意识转化为其他意识，那根据情况一，乔达摩不会灰飞烟灭，如果乔达摩的波性意识转化成物质，而物质有意识的成分，那么乔达摩也不会灰飞烟灭。

结论：不管意识和物质是不是两种完全不同的实在，乔达摩都不会灰飞烟灭。

小虫：
天行老师，你看下我的推理，我不是故意为佛教辩护，只是从理性的角度，我认为乔达摩不会灰飞烟灭。

小虫：
@天行 我的推理有问题吗？

天行：
@小虫 有问题

小虫：
问题在哪呢？

天行：
根据心物波粒二象原理，每个人都有先验的波性意识（先验自我），它是解脱轮回的关键，也是真正的轮回主体，假如乔达摩已经彻底断掉贪嗔欲望，彻底厌离五蕴，执认无我，那么我认为色身死亡的乔达摩的波性意识将极大可能自我瓦解而灰飞烟灭。这种自我瓦解本质是因为波性意识的退相干。

因为根据我的意识理论，先验的波性意识必须要有意志欲望（试图获取目标）以及意向性（指向某个目标）才能维持自身，否则它将会自我瓦解，就像任何的物理波如果没有内在动力的支持，它会彻底分解消失。而乔达摩的极端厌离五蕴，灭除贪嗔，灭掉欲望，导致的将是意志性和意向性的消失，导致获取信息的驱动力丧失，波性意识如果没有了这种内在驱动力，必然导致瓦解。这种自我瓦解，并非局域时空的现象消失，而是发生在全时空整体层面的整体消亡。

天行：
乔达摩佛教只重视经验现实，忽视理性的力量，一些佛教徒甚至幼稚地认为逻辑推理得出的结论不过是妄想，因为看不见，摸不着，无法经验实证，所以都是妄想，这又是一种极端经验主义，而我前面关于乔达摩很可能灰飞烟灭的推测，正是运用了逻辑演绎法。

大前提：所有生命存在形式，包括未知的不可见的神，都有波性意识，并且波性意识必须要有意向性和获取信息才能维持自身存在，否则会瓦解。

小前提：乔达摩属于一种生命存在形式，所以有波性意识，但是却因为极端的厌离五蕴和断除贪嗔而极大可能丧失意向性和获取信息行为的驱动。

结论：乔达摩色身死亡后的波性意识会瓦解，即彻底地灰飞烟灭，魂飞魄散。

只要大前提是对的，那么结论将是必然。大前提和小前提实际都是一种很大的概率可能性，所以结论将变成很大的概率可能性。

天行：
至于乔达摩在世时体验的所谓涅槃（包括阿罗汉），那其实不过是禅定状况下几乎必然导致的对神秘的波性意识的扭曲认知和间接体验而已，也根本不是真正的涅槃。而随着死亡后波性意识的彻底瓦解，佛陀在世时鼓吹的无余涅槃不过是虚妄的幻想

天行：
这是我之前说过的。我这里为波性意识的存在性加入了一个重要的前提，即它必须要有意志欲望（获取信息）和主动的意向性（导向目标），必须要“在”起来，才能存在。而乔达摩鼓吹的涅槃，恰恰是对意志欲望和意向性的彻底否定，是去存在，导向所谓的寂静。

KANO：
太棒了，解释的…

Vincent荧惑虫：
@天行 波性意识的意志欲望（获取信息）和主动的意向性（导向目标）是一开始就存在的吗

天行：
意识的意向性和意志性，是其根本特性。意向性导向目标对象，意志性就像发动机，欲望就是一种意志。

Vincent荧惑虫：
你的意思是说意识的意向性和意志性是波性意识的一种基本属性？

天行：
是的，二者是意识的根本特性。

天行：

只要是意识就具有感知能力，所以乔达摩不会灰飞烟灭

错误就在这里。感知能力正是意识的意向性和意志性产生的结果。

意识依靠意向性（指向目标）和意志性（靠近目标，获得目标），驱动自身获得信息，产生感知。

天行：
“诸比丘!眼应舍弃，色应舍弃，眼识应舍弃，眼触应舍弃，凡缘此眼触所生之受或乐、或苦、或非苦非乐，此亦应舍弃……耳应舍弃……鼻……舌……身…… 意应舍弃，法应舍弃，意识应舍弃，意触应舍弃，凡缘此意触所生之受或乐、或苦、或非苦非乐，此亦应舍弃。 诸比丘!此为一切舍弃之法”

天行：
这是相应部的《一切舍弃经》，这个一切舍弃，就是对意识的意向性的否定，因为意向性导向目标对象，而舍弃目标对象，放弃识知，会导致意向性的被取消。佛陀就是一种“彻底自杀”的解脱道路，连自己的本体意识（先验自我）也彻底杀死。

天行：
佛陀上面那段经文，是对感知能力的彻底否定。从根本上来说，是对意识的导向目标 ，获取目标的驱动力（意向性和意志性）的根本否定，是扼杀了自我的生命活力，让自我最终彻底瓦解掉，进而实现所谓的苦灭。

天行：
《一切燃烧经》里面说：“眼在燃烧，色在燃烧，眼识在燃烧……一切都在燃烧”

《长部·坚固经》里说：“于此（涅槃）处，长、短、细、粗、净、不净亦然。于此处，名与色灭尽无余。由识之灭，此一切之灭也”

孙医生：
以识灭识，原识灭，生命不存。

天行：
佛陀的这种倾向于寂灭和虚无的强大冲动，实际上也是意识的一种内在冲动，是佛罗伊德所说的“死亡驱动力”。

死亡驱动力即“死本能”。弗洛伊德认为人的行为是由本能驱动的。 人有二种本能：生本能和死本能。前者驱动人向生命更美好的方向发展，体现出的行为有求生、爱欲，还有合作、利他等。后者驱动人（包括自己和他人）的生命回归到无机状态也就是死亡，体现出的行为有自残、自杀，还有攻击和反社会等。人在发展的不同时期两者的驱动力强弱是不一样的，而两者哪个的驱动力较强，则人的心境和行为也会偏向那个状态。

本心：
佛陀教导的是消极的毁灭？

天行：
佛陀的涅槃，本质上实际是无机化了。一丁点的欲望，都会被佛陀认为是贪。眼想看见色，耳想听到声，这个就是贪！所以佛陀说要舍弃眼，舍弃耳，要熄灭识。

本心：
《般若理趣经》：尔时世尊为诸菩萨。说一切法甚深微妙般若理趣清净法门。此门即是菩萨句义。云何名为菩萨句义。谓极妙乐清净句义是菩萨句义。

本心：
这个怎么解读呢？耳鼻舌身意处，根本空寂清净句，这就是囊括了所谓的不好的啊，并没有完全的把欲望排斥在外面呢

天行：
@本心 你上面所说的是大乘经典，是后期伪造出的，大乘认为贪嗔和涅槃，一体不二。认为贪嗔即涅槃。这又是一种极端的不二论。

天行：
“生本能”是求存冲动，存在要“在”起来，才能“生”，才能生生不息，“死本能”是去存冲动，倾向寂灭和虚无，两者潜藏在意识深处，是互相矛盾对立的先天本能。中国哲学赞扬“生”，易经说生生是大德，而乔达摩的思想否定“生”，认为“生”是苦，向往“无生”。

本体即是存在，现象即是存在者，存在必须要“在”起来（活起来），才能成为存在者（现象），才能展开自身，认识自身。但是存在的“在”起来，会遇到阻力，遇到苦，而且总是伴随着苦。要实现彻底的苦灭，就必须彻底的“去存在”，这实际是佛陀的内在逻辑。所以杂阿含351经说“有之灭，即涅槃”。这句话的巴利文是bhavanirodho nibbānanti，菩提比丘英译为Nibbāna is the cessation of existence（涅槃是存在的停止）。巴利文中的bhava意思是存在，中文翻译为“有” 。

天行：
性爱活动，就是一种存在（自我）要“在”起来的活动，性爱当中体现了强大的生命力，而且造成生命的繁衍。但是佛陀认为这是苦，佛陀说，宁肯把男根放到蛇嘴里面，也不能放到女阴。

本心：
会不会是上座部完全曲解了释迦牟尼的意思？克氏身边的人也不见得有几个能真正跟他契合的，毕竟不是佛陀亲自写的呢。我猜

本心：
@范用正 不懂不懂，只是凭感觉，没有反思过，看到天行说的佛陀本人的观点，觉得好陌生，跟我理解的完全不一样。

天行：
拥有全时空性特征的物质波函数都可以整体消失瓦解，为什么波性意识就不可以？波的运动演化，是需要内在驱动力的。驱动力丧失，当然瓦解。至于瓦解之后转化成什么了，这是另外的问题。可以肯定的是，自身同一性已经被彻底破坏掉了。

小虫：
物质湮灭不是成为彻底的无，比如电子和正电子湮灭是转化成两个光子

天行：
电子湮灭而转化为光子已经没有自身同一性了，已经是两种不同的物质存在了。

小虫：
说波性意识会瓦解不符合直觉，我的直觉是身体死后一个深邃巨大的空间会显现出来，不禅修的时候我也感知得到涅槃界的存在。

天行：
电子湮灭之前，有自身的同一性和时空连续性，而转化后的光子，则变成了另外一种存在，产生了新的自我同一性和时空连续性，前后已经质变了，是两种不同的存在。

小虫：
很强大的直觉，不可能是错的

天行：
我也有很强大的直觉，而且我有足够的理性基础。哪个更靠谱？

小虫：
我刚才那段你根本没彻底推翻，你的意思是存在没有感知能力的意识，但如果没有感知能力，就根本不能叫意识了，另外，根据阿毗达摩，贪和欲是两个不同的心所。

天行：
我的意思是说，如果没有意向性和意志性，感知能力就没有了。感知能力是前者造成的结果，而意向性和意志性是波性意识维持自身存在的驱动力，如果否认取消它，最终将造成意识丧失维持自身的动力，进而彻底瓦解。

小虫：
但无贪不会让意识丧失意向性啊，我现在要观察一个东西照样可以让我的意识指向那个东西

天行：
按照佛陀本人的观点，你观察到的任何东西，都是生灭的五蕴，是必须要厌离的，而且连观察它的识知都要主动切掉（灭识）。

小虫：
无欲根本不可能啊，佛陀肚子饿了也要吃饭

天行：
阿罗汉所谓的吃饭，不过是暂时维持色身需要而已

天行：
“诸比丘!眼应舍弃，色应舍弃，眼识应舍弃，眼触应舍弃，凡缘此眼触所生之受或乐、或苦、或非苦非乐，此亦应舍弃……耳应舍弃……鼻……舌……身…… 意应舍弃，法应舍弃，意识应舍弃，意触应舍弃，凡缘此意触所生之受或乐、或苦、或非苦非乐，此亦应舍弃。 诸比丘!此为一切舍弃之法”

天行：
这段经文说得足够清楚。

小虫：
我不厌离五蕴，我对五蕴是不喜不拒的态度

天行：
厌离五蕴是佛陀本人的明确教导。向厌，离欲。

小虫：
那我也不符合佛陀的教导

天行：
你为佛陀辩护，就请尊重佛陀本人的讲经。

小虫：
我相信有“我”但又支持禅修

天行：
佛告比丘。谛听。善思。当为汝说。比丘。于色向厌．离欲．灭尽。是名法次法向。如是受．想．行．识。于识向厌．离欲．灭尽。是名法次法向。彼比丘闻佛所说。踊跃欢喜。作礼而去

天行：
世尊告诸比丘。过去．未来眼无常。况现在眼。多闻圣弟子如是观者。不顾过去眼。不欣未来眼。于现在眼厌．不乐．离欲．向厌。耳．鼻．舌．身．意亦复如是

小虫：
佛陀自己也是错的，阿罗汉不会厌离五蕴，我就不厌离。

zeng：
现在的汉传大乘佛教的思想主要是融合了道教和古印度多种“外道”的思想。金刚经有些本体论的思想，与道家相近。释迦牟尼其实未提出一种本体论，只有认识论/实践论。

天行：
中国哲学所说的“无”（道）是具备生生不息（周行不殆）的活力的。而佛陀本人的涅槃，没有这个特性。南传上座部佛教谁也不敢说涅槃是有活力的，是动态的，是有丰富内容的，阿含经里面也没有。

Alice：
不仅有生本能和死本能，还有生存，防卫，自我实现的倾向，很多社会和宗教问题，例如是反全球化和民粹运动，都和生存和防卫的意识有关，很多创造性活动都有自我价值实现的导向

天行：
这个无（道）如果生出了现象，是现象的来源，它就成为本体了，这正是佛陀本人所坚决反对的。本体论就是佛陀所反对的神我论。

婆罗门的思想就是一种本体论，道家以及柏拉图的理念论，都是本体论思想。大乘中的如来藏思想，也是很明显的本体论思想。

本心：
不说禅是活泼泼的吗，修禅会对生活充满活力，这是从现象层面观察到的。修禅的人一点也不死板，反对坐枯禅，不是吗？我都是感官的体验。

天行：
禅宗是佛教后期演化出的如来藏思想，是一种梵化佛教，而且结合了道家。并非佛陀本人的思想。

Alice：
佛教就是自我消解，传到西方后又与西方一些后现代解构哲学契合

天行：
中国南朝的傅大士，有句知名的话：“有物先天地，无形本寂寥；能为万象主，不逐四时凋”，这个实际是道家思想，而中国佛教认为傅大士是弥勒化身。

枫下：
@天行 你应该是傅大士的后人吧

天行：
@枫下 只是同姓。不过傅大士的埋骨地正好和我同一经度，都是东经121度21分，误差极小，地图上是一条垂直的直线，是一个小小的巧合。之前有个朋友在群里面提到傅大士的埋骨地存在一些神奇巧合，我就查了一下。

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